 | 2019-03-13 16:38:23 - Николай Прокофьевич Скуратов
Повремените. Скоро придут попы и всё наладится. |  | 2019-03-13 16:38:53 - Алевтина Петровна Монастырская
Да! Сразу видна логика кандидата физматнаук. Солидарна. Замахнулась на общественный строй - вряд ли ей ЭТО простят. Возможно, что просто молча пройдут мимо, ничего не предприняв. |  | 2019-03-13 16:39:27 - Александр Геннадьевич Покаевский
Это все равно как бы Ягненок стал жаловаться Волку...
| | 2019-03-13 16:41:54 - Алевтина Петровна Монастырская
Согласна с Николаем Прокофьевичем. Именно с Васильевой началось интенсивное `богоугодничество` в школах. |  | 2019-03-13 16:42:36 - Александр Леонидович Ус
Дак с какой целью её и ставили-то... `Своя`.
Не первый раз уж говорю, но позволю вновь:
- Когда вместо Ливанова устанавливали Васильеву, Ой Гундяев радовался! И не тому, что убирают Ливанова - а тому, что ставят Васильеву, конечно. | | 2019-03-13 16:43:25 - Алевтина Петровна Монастырская
Похоже, Александр Геннадьевич.) Но у неё нет другой трибуны.(( |  | 2019-03-13 18:08:03 - Елена Ивановна Иванова
вот пусть и устраивает эти истерики у себя на кафедре. Всю ее статью можно записать одним предложением`Нет простого товарищества` - это ей в 1 класс, там оно формируется.
Вспоминать о товариществе, когда уже не работает профсоюз, поздно.... |  | 2019-03-13 18:17:15 - Инна Викторовна Полякова
Согласна со списком, составленным В. Афанасьевой. Замечу, что пункт `богоугодничество` в нём отсутствует.
Хотелось бы узнать, а в чем оно, интенсивное школьное богоугодничество, начавшееся с Васильевой, заключается? В наличии в 4 классе курса ОРКСЭ? Так он ещё до Васильевой был введен.
Обращение преподавателя к Васильевой - это не жалоба Ягненка Волку, это жалоба Ягнёнка Овце на Волка.
Министр просвещения не имеет доступа к финансовым потокам, а без них что она сделает? Пожалуется Волку на Лису? | | 2019-03-13 18:27:58 - Елена Ивановна Иванова
не могу понять, как профессор, обращаясь к официальному лицу, могла налить столько воды?
Такая истерика с подружкой на кухне возможна.
Написала бы, что ее волнуют поддельные научные статьи и возможность ставить `не рекомендую другому работодателю` без объяснения причин любому в образовании. Получила бы конкретные ответы. Может быть что-то было бы сделано.
А это какой-то психический срыв у нее, а не открытое письмо. Но это на мой непрофессорский взгляд. | | 2019-03-13 18:31:57 - Инна Викторовна Полякова
Лена, возможность ставить `не рекомендую другому работодателю` без объяснения причин - это специфическая московская проблема, профессору Саратовского государственного университета не известная, вот она о ней и не пишет.
Никакой воды не обнаружила. Всё четко и лаконично. | | 2019-03-13 18:51:44 - Александр Леонидович Ус
Инна Викторовна, а в чём заключается отсутствие интенсивного богоугодничества в школах? Уж не в многонулевых ли значениях количества участников олимпиад по ОРКСЭ (в Сети есть информация. Заодно и фото победителей - что-то не увидел, чтобы там раввин, мулла, лама детям грамоты вручали. Зато вот аж сам православный лидер (российский) - отлично вписывается. Но это же случайность, правда?) - ?
(Интересно... По `неосновным` предметам - каковы эти значения? Для сравнения так прикинуть бы, да?).
На Ваш взгляд - а ничего `такого` в школах и нету. На взгляд других - есть ещё как. Так, как в том анекдоте про таблетки от жадности и `да побольше, побо-о-о-ольше!`
В результате по этому вопросу имеем обмен комментариями: каждый остаётся при своих.
Только за мною, например, Конституция РФ. Обязательная для исполнения ВСЕМИ гражданами РФ.
А за ними что? Сборник древних историй для корпоративного чтения? |  | 2019-03-13 19:16:25 - Александр Петрович Тарасов
молодец, самокритично
А кто скажет-в чём смысл ОРКСЭ в школе, если в семьях о Боге никто никогда не вспоминает? Чтобы было |  | 2019-03-13 19:40:56 - Дмитрий Сергеевич Булатов
Я как-то читал скриншоты учебника ОПК. И могу
сказать, ОПК это не религиоведческий предмет. ОПК,
это чисто миссионерский предмет.
ОПК не рассказывает о вере, он учит вере. | | 2019-03-13 19:48:11 - Елена Ивановна Иванова
форменная истерика, а не официальное письмо.
Где тут хоть слово по существу: `Где складируются все эти горы измаранной бумаги? Зато совершенно очевидно, кому они нужны чиновникам, которые только этим бумажным потоком и могут оправдать собственное существование, прикрыть отсутствие фактической положительной работы. А возможно и тем, кто пытается заполнить всякой чепухой самые образованные головы страны`
Что это за опус истерический, догадки Мисс Марпл? |  | 2019-03-13 19:56:27 - Владимир Николаевич Моисеев
`Образование есть только часть еще большей системы, которая
именуется государством. И многие болезненные симптомы нельзя
устранить, реформируя только образование.
Молодец эта Афанасьева! Но сегодня ГД приняла новый закон
по которому ей могут впаять штраф от 100 до 300 тысяч.
Наезжать на государство и правителей с сегодняшнего дня будет
очень дорого. Думаю, что этот закон будет работать в отличие
от остальных. Кстати, на днях тут ещё один закон вышел,
по которому чиновников за язык против народа будут лишать
их тёплого местечка. Но сегодня, опять-таки, того депутата,
который заявил, что пенсии в 8 тыс. получают алкаши и тунеядцы
наказали изгнанием из партии ЕР, оставив на своей должности. | | 2019-03-13 19:58:21 - Александр Геннадьевич Покаевский
Это своего рода воззвание к общественности.хоть и названо письмом к министру. Надежды на министра, по сути, нет. | | 2019-03-13 20:02:03 - Александр Леонидович Ус
Дак и ситуация ведь не шашлычок под коньячок от радости за `свершения`. Восторженные отзывы - это у других авторов. А три строчки петиции - у третьих.
Правду и написала. Желала быть максимально понятой и минимально что-то позабыть рассказать... Что ж тут истеричного?
`Тотальная нищета, бумажная паранойя и канцелярская шизофрения, патологическая ложь псевдология и мифомания, девальвация знания, душевное нездоровье` - это не её истерика. Это картина того, до чего неистерящие ни по какому поводу (кроме как если декларации о доходах затребуют - ту да-а-а ... наверное) деятелЯ устроили.
А `истерит` автор статьи? Да ладно! | | 2019-03-13 20:38:15 - Инна Викторовна Полякова
Александру Леонидовичу:
`По `неосновным` предметам - каковы эти значения? Для сравнения так прикинуть бы, да?`
Ну так прикиньте, если Вам кажется, что есть перекос в сторону ОРКСЭ (в котором самый выбираемый модуль, замечу - `Основы светской этики` - то ещё богоугодие). Мне вот не кажется. В олимпиадах по физической культуре и технологии, например, наши школьники участвуют ежегодно. Существует ли в рамках всероссийской олимпиады школьников олимпиада по ОРКСЭ - большой вопрос. По крайней мере про такую я впервые узнаю из Вашего комментария.
`На взгляд других - есть ещё как` Так что есть то? Кроме вовсе не очевидного перекоса при организации олимпиад?
В отличие от Афанасьевой не там проблемы усматриваете, где они реально есть. Опросите действующих педагогов, кто из них страдает от интенсивного школьного богоугодничества. Сомневаюсь, что доля страдальцев будет велика. Большинство такого вовсе не наблюдают.
Александру Петровичу;
Мало того, могут и на самом ОРКСЭ ни разу про Бога не вспомнить, если выберут модуль `Основы светской этики` | | 2019-03-13 20:43:21 - пользователь отключен
Комментарий отключен модератором | | 2019-03-13 20:55:12 - Инна Викторовна Полякова
Оля, вот не нужно рассказывать мне, у которой уже трое детей курс ОРКСЭ прошли, что и как просит выбрать учитель ОРКСЭ. У нас не просит ничего. Основы светской этики - около 90% выбора, около 6-7- учеников - ОПК, единичные случаи - Основы исламской культуры. И ведет учитель уроки ОИК даже и для двух учеников. И должна вести по закону. Какие ещё уговоры? Это современных родителей уговорить пытаться, которые обращаются с жалобами даже и на то, что лавочка в фойе занимает не то положение, которое им кажется наиболее правильным (реальная одна из последних жалоб)? | | 2019-03-13 20:55:36 - Александр Леонидович Ус
Инне Викторовне: `Так что есть то?` - а есть миссионерство под прикрытием (дескать: да что вы! Там учебничек только по истории и более там ни про что!).
Да видал я эти учебники, и `иконостас` из `дополнительной литературы по теме` в одном из посещённых мною классов. `Видал` тут в смысле `видел`, конечно.
А `видал` я такие телодвижения: под видом одного протаскивать в школу совершенно иное. Но как задумали - так и делают. По моему убеждению, это настолько ясно, что об ином подумать даже как-то уже и неудобно. Ввиду совершенно однозначной очевидности.
====================
Не существовали бы олимпиады по ОРКСЭ - не было бы в Сети красивых фоточек, где своим присутствием всех почтил Патриарх всея Руси - согласитесь, для монтажика в графическим редакторе несколько не тот случай.
А как в Калуге, например (и области), `выбирают ОСЭ` - читал, читал... Источники, которым не имею оснований не доверять.
И `разговорчики в строю` (то есть то, как и чем убеждали `ослушников`) - тоже были в своё время предельно чётко изложены в статьях по теме.
Не знаю: может, педагоги и не страдают от интенсивного богоугодничества. Может, кому-то это даже нравится.
А вот права и свободы страдают: с каких это, кислых щей, простите, кто-то тут порешал, что вправе творить с законом и со школой то, что ему взбрело и что ему непонятно по какой причине свыше дозволяют? Что вправе творить что в хотенчик кинулось, с правами и свободами, установленными основным законом этой страны?
Края эти люди видят - или нуждаются в том, чтобы им это показывали, - ибо самостоятельно рассмотреть это у них упорно не выходит?! | | 2019-03-13 20:58:03 - пользователь отключен
Комментарий отключен модератором | | 2019-03-13 21:57:51 - Инна Викторовна Полякова
Ключевые слова, Оля, `в обязательном`. А предмет в российских школах был и до того. Средний сын изучал его уже в 2010. А у старших были `Истоки`.
Александр Леонидович, об иконостасе из каких учебников речь ведете - об Основах буддисткой культуры, иудаистской, исламской, православной?)) В чем миссионерство? В Основах исламской культуры про Магомеда рассказали, про Коран, про мечети и про намаз, в Основах православной - про Христа, Библию, храмы и молитвы? А Вы как про культуру расскажете, изъяв из рассказа самую её суть и основу? Выхолощенного морализма желаете - так и это есть для Вас - `Основы светской этики` называется модуль. Кто-то его выбрать не позволяет? Заставляет выбрать другое? Ага. Так и вижу родителей, боящихся слово супротив сказать, и как их, ослушников, без разговорчиков в строю убеждают. Ох уж эти сказочники. Калужские.
Что до картинки с патриархом - Вы уверены, что ведете речь не об олимпиаде для учеников Воскресных школ? И уж если своим присутствием, на фоточке зафиксированном, патриарх сумел всех участников почтить, то в масштабах страны этих всех было чуть.
Ваши права и свободы заканчиваются там, где начинаются права и свободы других. Права получать в школе полную информацию об интересующей ребенка (если уж быть точным, то его родителей) культуре (если это не культ, признанный экстремистским, что вызвало законодательный запрет его распространения на территории РФ) никто у россиян не отбирал, хотя некоторым очень сильно отобрать это право хочется.
Если именно это право называете богоугодничеством, так и оно не при Васильевой было нам дано. Не нужно ей чужих заслуг приписывать. | | 2019-03-13 22:14:15 - Дмитрий Сергеевич Булатов
Инна Викторовна, проблема в том, что учебник ОПК
не рассказывает о православии. Это миссионерский
учебник. Его задача не рассказать о том, что такая
вера существует, а убедить ребенка вступить в эту
веру. | | 2019-03-13 22:23:08 - пользователь отключен
Комментарий отключен модератором | | 2019-03-13 22:25:57 - Александр Леонидович Ус
Инна Викторовна, продолжим разговор в стиле:
- Это у вас ружьё.
- Ну и что, оно не заряжено.
- Нет, заряжено.
- Ну и ладно. Патроны холостые.
- Нет, боевые.
- Значит, не того калибра.
- Нет, это невозможно.
- Тогда ударно-спусковой не работает.
- Нет, работает.
- А это не ружьё!
))
====================
`Иконостас` там был про житиё...я... Если б про моё и моя - дак нет же) Там была `та, чья надо, нога`. Вот который раз себя ругаю: ну почему, почему ты не поднял фотоаппарат и не запечатлел вот это вот всё?!
Ах, да - это ж о ... культуре! Там были совершенно не учебники. Я постеснялся `увлечься` этим стендом, дабы получить из набора книг как можно большую информацию (мне не так уж сложно... спасибо службе!). Момент не ... не соответствовал ситуации, так сказать. Всё же выпускной в классе дочери, а не явление отца с целью инспекции `фондов` этого милого во всех отношениях, БЕЗУСЛОВНО культуроведческого предмета.
Который рьяно собираются обязать изучать ФСЮ школьную жизнь - наверное, настолько глубинный пласт культуры поднимут, что кучи лет для этого мало... Правда?
Вы сказочников калужских `так и видите` - а они, меж тем, там живут. В этой сказке. По соседству с персонажами, которые всегда не при чём, окромя как оскорбиться (о, вот тут причём даже `в кредит`, так сказать!). Ну реально же так - к моему (и, не сомневаюсь, к Вашему) неудовольствию от такой вынужденной оценки. Которую вызывает не всегда адекватная реакция на окружающий мир и его проявления тех, кто видит оскорбления практически во всём и, более того, считает, что это так и есть. И, соответственно, инициирует разбирательства. По таким порой абсурдным основаниям... А `образ`, меж тем, они создают. Весьма неприглядный. Я про таких).
====================
Совершенно верно Вы про границы прав и свобод. А вот когда маскируют (да и то, я всем умоляю, для виду... Потому что по жизни-то, так сказать, они ввиду имели чьё-то мнение...) свои клерикальные желания получать паствы больше, больше, больше - нет-нет-нет, тут Вы о праве зря... Зря.
Потому что право - оно тогда право, когда в соответствии с законом. А не тогда когда одно другим называют, в большей или меньшей степени сдерживая ехидный смешок. Или искренне считая, что так, как есть - правильно и похвально.
Нет и не будет такого права: `иметь право получать полную информацию` того, что какая-то группа лиц, исповедующая то, что называет словом `религия`, сочтёт нужным, обязательным и полезным. Для всех. Навязываясь детям... Детям!.
Далее. Уверен ли я в том, что речь не об олимпиадах исключительно для учащихся воскресных школ? Да, уверен. Хотя бы по той причине, что видел в Сети нормативные документы, регламентирующие проведение этих олимпиад в общеобразовательных учреждениях РФ.
Причём я даже ошибся: речь вёл об олимпиадах по ОПК (то-то сам себя вопрошал: млина, Ус, ты о фото с Патриархом, а сам об ОРКСЭ). Вот, исправляюсь: олимпиады именно по ОПК. 300 тысяч участников в 2018-2019 году. Участвует каждая пятая российская школа.
В Сети полно информации, вот здесь, например:
http://bit.ly/2FcQe9P
(ссылка там длинная, за валидность укороченной отвечаю - ведёт на сообщения ТАСС. Не на `ЯПлакалъ`).
==================================
Вот как много у меня получилось букв.
Благодарю за терпение.
| | 2019-03-13 22:56:31 - Елена Ивановна Иванова
профессор философии..специалист по мировоззреннию, пусть меня научат....Какие там у нее могут быть `поддельные статьи`? Я понимаю, если бы она была врачом и про не `те` лекарства писала, а так...одна истерика...
Диоген Синопский, был вовсе не Синопским, а жил не в бочке, а в бытовке производства ООО `Кедр`.
Такие что ль она статьи пишет? | | 2019-03-13 23:08:18 - пользователь отключен
Комментарий отключен модератором | | 2019-03-14 07:20:25 - Николай Прокофьевич Скуратов
Александр Леонидович! Что вы всё
апеллируете к конституции?
Надо будет - легко поменяют.
Пока всё проходит тихой сапой.
Вы гимн послушайте - `...Богом хранимая...` | | 2019-03-14 08:07:21 - Александр Геннадьевич Покаевский
1. Что делать? Н.Г. Чернышевский
2. Что делать? В.И. Ленин
3. Что делать? Кто следующий автор? |  | 2019-03-14 08:28:05 - Наталья Викторовна Размашкина
Сколько болезней у современного общества? | | 2019-03-14 09:52:13 - Николай Прокофьевич Скуратов
Александр Геннадьевич! Ещё Ленин завещал:
учиться, учиться и учиться...
Ельцын дописал: ... воровать! | | 2019-03-14 19:38:24 - Инна Викторовна Полякова
Мои дети, Оля, не могли не посещать данные культурологические предметы. В федеральном компоненте предмета не было, но в региональном был. И был обязательным для всех детей региона. И выбор был из тех же модулей, что и сейчас.
А что в светской этике есть элемент религиозного верования? Нет. Выхолощена она, отделена от религиозной компоненты. Этика - наука о морали - в чистом виде.
И, кстати, православный дьяк ничего не мог рекомендовать, т.к.: 1) в православии нет и никогда не было дьяков, это сугубо светская должность;
2)даже и светских дьяков нынче не осталось, вымершая профессия.
`Нет и не будет такого права: `иметь право получать полную информацию` того, что какая-то группа лиц, исповедующая то, что называет словом `религия`, сочтёт нужным, обязательным и полезным. Для всех. Навязываясь детям... Детям!.`
Александр Леонидович, не нужно пытаться представить ситуацию такой, будто кто-то лишён выбора. Не хотите культурологии, основанной на религиозном учении, не будет её у Вас. А кто-то её хочет. И будет иметь согласно Закона. Найдите в Конституции статью, запрещающую изучать культурологию в школах. `А это и не культурология! Это миссионерство!` А на чем основываетесь, сие утверждая? Неужели на результатах судебной экспертизы? Нет? Тогда это не более, чем Ваше субъективное мнение.
И что Вы пытаетесь доказать, указывая число олимпийцев по ОПК? А в олимпиаде по физкультуре каждая первая школа участвует. Задвинули ОПК на задворки! | | 2019-03-14 19:55:10 - Александр Леонидович Ус
Инна Викторовна, не нужно пытаться представить ситуацию так, будто совершенно ничего не происходит и абсолютно никто не кладёт на Конституцию РФ. Происходит, кладут. И на Конституцию, и на другие нормы права. На гражданское общество. Если Вы этого не видите, не хотите видеть, не можете увидеть - дело, конечно же, Ваше. Только от этого всё, что я перечислил, никуда не денется.
Не нужно пытаться представить ситуацию и таким образом, что кругом идиоты, ничего не видят, не понимают, не делают выводов и не в курсе текущего законодательства. Выступающие против вытворяемого лишь по причине собственной склочности, истеричности или человеконенавистничества. Мне так вообще параллельно до схождения прямых: какие там аббревиатуры, какое они отношение имеют к христианству (например) и т.п. Всё просто: не лезь, не нарушай - да и слова тебе никто не скажет.
Потому что по большому счёту безразлично, во что ты веришь или веруешь. Верить, исповедовать - да в полный рост. Лезть и нарушать - не-а.
Субъективное мнение каких-то дядек с бородами и прочими атрибутами своих увлечений о том, что они нужны всем, везде, всюду, всегда и обязательно - это их субъективное мнение.
Которое они иметь могут, а вот реализовывать - нет.
Выбора же дети действительно лишены: раньше подобного предмета не было; введён он понятно с какой целью - внедрить РПЦ в школы; отказаться от всего курса - невозможно. Выбор? Да ровно настолько, насколько я архимандрит.
Основываюсь же в своих суждениях я на здравом смысле.
В Конституции РФ мне совершенно достаточно статьи, провозглашающей отделение церкви от государства. И если у кого с восприятием или отношением к Конституции РФ жёсткие нелады - то это проблемы тех, у кого нелады.
Но исполнять Конституцию РФ они обязаны. И совершенно ничего не значит, какой конфессии они принадлежат. | | 2019-03-14 20:06:45 - Инна Викторовна Полякова
Вот когда увижу, Александр Леонидович, конкретного бородатого дядьку, лезущего в конкретную нашу школу, тогда поверю в Ваши многабукав. Пока же они лезут туда лишь в Ваших весьма эмоциональных комментах.
Или вот ещё заключением судебной экспертизы о том, что в учебниках ОПК не культурология, а миссионерство, готова удовлетвориться. Хорошо бы суд оказался Конституционным, но, впрочем, это не обязательно. | | 2019-03-14 20:14:47 - Александр Леонидович Ус
Чтобы воровать, не обязательно самомУ (ну... или сАмому) в окошко-то разбитое лезть, Инна Викторовна. Много есть разных способов.
Ну уж на - что учился и где сгодился - такой картинкой и комментирую. А букав действительно хватает: я, конечно, могу и совсем междометиями общаться. Но, как понимаете, в несколько ... иных условиях)) (Кстати, ох действует, да) Проверено...)) | | 2019-03-14 20:21:39 - Дмитрий Сергеевич Булатов
Инна Викторовна, я читал учебник-рабочую тетрадь
Кураева. Она насквозь миссионерская. Детей учат
тому,что люди грешны, детей учат как молиться,
как складывать пальцы, как креститься, как верить...
Что бы Вы не говорили, но это не то же самое, что и
религиоведение. | | 2019-03-14 20:22:22 - Александр Леонидович Ус
===============
А, экспертиза? А кто Писание проверял на ... экстремизм, кстати? Его, как мне помнится, просто ВПИСАЛИ в `список того, что никогда не может считаться экстремизмом`. Помните? После событий на Сахалине, где признали экстремистскими некоторые цитаты из одной религиозной книги и по этому поводу шум был?
Вот под такой `шумок` и объявили: мол, тут ничего такого нет и быть не может.
То есть констатируем: не проверял НИКТО. Чего-то экспертных заключений ни я не видел, ни кто другой.
Раз уж прозвучало слово `экспертиза`)
======================
И с какой радости какие-то экспертизы по ОПК надо проводить, если такого предмета ВООБЩЕ быть в школах государственных не должно?! А он есть))
... Про `экспертизы` (в кавычках умышленно) можно почитать судебные материалы по делам СИ. Я - читал. `Ржака читать даканца` - несколько не то определение... Да что я про СИ? Вон, за танцульки в храме накидали в уголовном порядке. При голимой, простите, административке по составу - и ничего так, все живут дальше, починяют примус и никого не трогают. | | 2019-03-14 20:34:24 - Инна Викторовна Полякова
Да Вы, Александр Леонидович, кажется не доверяете нашей судебно-правовой системе? Может быть ещё и игнорировать её решения призовете? А я Закон чту, потому повторю: только экспертное судебное мнение. Дмитрия Сергеевича Булатова в качестве альтернативы судебного эксперта не предлагать!
ОПК в школе с такой радости, с какой разрешено всё, что не запрещено. Ссылки на статью с запретом культурологии в образовательных учреждениях до сих пор не дождалась. | | 2019-03-14 20:49:09 - Дмитрий Сергеевич Булатов
Инна Викторовна, кажется у Александра Леонидовича,
если не ошибаюсь. Или у меня, не помню точно, была
статья про теологию в ВУЗах. Там священник говорит,
что в ВУЗах должна быть теология, но ни в коем
случае не религиоведение.
То есть священник понимает разницу. И с ОПК так же
история, ОПК, это не религиоведение детям. ОПК, это
теология детям. | | 2019-03-14 20:50:07 - пользователь отключен
Комментарий отключен модератором | | 2019-03-14 20:52:17 - Александр Леонидович Ус
А Вы доверяете решению судьи, вынесшему определение об экстремистском содержании в одной из религиозных книг, Инна Викторовна? Судья там тоже не на пустом месте от балды решение принимал. Ошибался?
Потом его `поправили`, а решение проигнорировали.
Так ... кому доверять-то?!
Ссылку на норматив, содержащий норму `разрешено всё, что не запрещено` - в обмен на ссылку, которую Вы ожидаете. Я ничем не рискую - такой ссылки Вы не предоставите. И я тоже.
Но. Полезной ссылкой делюсь от души:
http://www.zakonrf.info/konstitucia/14/
А говорю я не о культурологии. Потому что ОПК не является культурологическим предметом. Его смысл и задачи - совершенно не в этом. Только об истинном смысле и задачах вслух внедрители этого предмета никогда не скажут.
Они, правда, вокруг да около уже поговаривают. Неужто думают, что этого никто не замечает? | | 2019-03-14 21:09:48 - Инна Викторовна Полякова
`Что касается светской этики,я не поняла,что там выхолощенно и чем это,по твоему мнению плохо.`
Мало того, Оля, ты ещё и не поняла того, что я и не считаю, что это плохо.))
Выхолощенный - сделанный холостым=пустым. В данном случае пустым=не носящим в себе религиозной компоненты. Холостяка больше не оскорбляй однокоренным тому, что тебя оскорбило, словом.
Школа, Оля, выбирает школьный компонент.
Я, Александр Леонидович, доверяю системе в целом до тех пор, пока в ней идиотов будут, как Вы выше и написали, поправлять, а их решения игнорировать.
`Разрешено всё, что не запрещено` - это наряду с презумпцией невиновности один из постулатов римского права, на котором базируются правовые системы всех современных государств. Ну дайте что ли ссылку на норматив, утверждающий обратное: запрещено, мол, и то, что не запрещено. И дышать на всякий случай сразу же прекратите, ибо это не запрещено, а значит, возможно, запрещено.
Вы говорите о том, что с Вашей субъективной точки зрения не является культурологией. Я Вашему мнению доверяю, но не по каждому вопросу, не по обсуждаемому точно. | | 2019-03-14 21:12:29 - Дмитрий Сергеевич Булатов
Инна Викторовна, Кураев описывает свой учебник, ну
и скажите нам, что этот текст не миссионерский ни
разу?! Скажите, что это не миссионерство, а невинное
научное религиоведение.
Урок 3. Отношения Бога и человека в православии
Вы узнаете:
- Какие дары Бог дал человеку
- Как вера в Бога может влиять на поступки людей
Множество детских рук гладили котенка, которого Ваня
только что на глазах у всех спас от собаки:
- А тебе не страшно было?
- Поначалу было
- А потом?
- А потом я кое-что вспомнил
- Вспомнил? Что? О чем? Кого? - наперебой загалдели
друзья.
- Вспомнил, что с Богом бояться не надо.
Ребята в недоумении замолчали.
Быстрее всех на новое слово отозвалась Леночка:
- Бог это кто? Дяденька в черном платье и бородой? Я
его по телевизору видела! Но тут его не было!
Все засмеялись, включая Ваню. Но затем он стал
серьезным:
- В черном платье и с бородой это, наверно,
священник. Это человек, который служит Богу. А Бог
Ваня снова растерялся. А потом тихо сказал:
- Ну не смогу я это объяснить. Просто когда я
вспоминаю о Боге, мне бывает хорошо. Ну, как бывает,
когда вместе с отцом что-то мастеришь. Или когда мама
обнимает. Но маму-то я вижу. А Бога я не вижу. А всё
равно чувствую что-то доброе | | 2019-03-14 21:15:50 - пользователь отключен
Комментарий отключен модератором | | 2019-03-14 21:41:44 - Александр Леонидович Ус
Инна Викторовна, благодарю. Вот мнение, которому вы, надеюсь, доверяете. Это о том, что такое миссионерство.
==================
Богословие миссии призвано приоткрыть тайну священноапостольства, тайну распространения благодатного света в непросвещенном мире. Для этого нужно дать представление о мире, спасаемом и просвещаемом благодатью Божией. Нужно описать человека и то, как благодатью Божией он становится членом Церкви, живет, строит свою жизнь в отношении к Богу, к другим людям и к миру. Необходимо изъяснить, как человек может в меру образа и подобия Божия быть сотрудником Богу в Его благодатном просвещении другого человека. Требуется приоткрыть тайны границ Церкви, соотношения Церкви и мира. И тогда на основании православной антропологии, экклезиологии и сотериологии приоткрывается тайна священноапостольства, возникает миссиология, богословие миссии.
Это пишут на `Правмире` - как видите, выдумал не сам.
http://www.pravmir.ru/chto-takoe-missionerstvo/
Ну а теперь давайте откроем хотя бы оглавление учебника Кураева (ссылка тоже на `Правмир`):
http://bit.ly/2O5dFVc
Это мы ещё текста не открывали... А вот дальше начинается забавно:
- листая учебник Кураева, я нашёл вот такой текст:
---------------
... Это как бы глобус из тонких прутиков. На прутья нанизаны шарики-планеты. В центре светильник-солнце. Вокруг шарика, обозначающего нашу Землю, вращается Луна. Планеты можно передвигать по прутьям и выстраивать из них разные сочетания.
Могла ли такая модель возникнуть сама собой, или у нее есть автор мастер, который ее придумал и изготовил? Может эти прутики и шарики появились постепенно? Может, шарики катались себе, катались, а потом нанизали себя на эти прутики и вот так
вот закрутились? А центральный шарик решил еще и засветиться?
Но если даже для простой игрушки все же нужен творец, то, по убеждению религиозных людей, тем более Творец необходим для создания нашего огромного сложнейшего и прекрасного мира. Я и сам считаю, что Бог дал миру законы природы. А человеку он дал законы добра.`.
-------------------------
Хм, думаю... Эвоно оно как...
Но мониторю тему дальше и что вижу?
А вот чего вижу...
http://diak-kuraev.livejournal.com/81671.html
Жалуется Кураев - мол, `атеистическая цензура`! (цензура запрещена Конституцией РФ... Надеюсь, все помнят это).
И далее жалобы: мол, в `Просвещении` текст порезали. ой, думаю, а что ж резанули-то? НЕ ПОВЕРИТЕ - процитированный мною отрывок...!
Далее там он публикует своё обращение в Минюст и в `Просвещение`. И с помощью юриста обосновывает. (Да и пусть обосновывает, право-то на обращение имеет).
Любопытный такой способ выдать одно за другое, да ещё юриста в качестве платформы позвать. Чтобы, значица, оповестить:
- Зря `Просвещение` порезало, всё не так, всё по-другому,, и вообще!
======================
Интересно так же и обоснование `вырезок` издательством. Они там ясно дали понять, чтО они там усмотрели и что это усмотренное означает.
И да: пока суд да дело, неопознанное тело... Пока Кураев предлагает педагогам: вы по электронной версии учебника занятия-то ведите!
Ну, оно ж вроде как не заблокировано. И пока идут `разборки` с `Просвещением`, которое настолько не на шутку встревожилось, что НЕ пропустило явное религиозное содержание и МИССИОНЕРСТВО в учебник ДЛЯ ДЕТЕЙ - вы, граждане учителя, на это дело внимания не обращайте, учите как я вам говорю (где текстик полный).
Ай, ай, ай. Ну картина маслом, а...
|  | 2019-03-14 21:59:06 - Александр Владимирович Серолапкин
Пока в московских школах преподают такие оторванные
от реальностей высшей школы, как Елена Ивановна
Иванова, добра от образования не жди.
Не знаю, чему она там учит своих первоклашек,
лучше бы редьку на пустыре сажала.
А вот к высшему образованию пусть и близко не подходит.
Раз только грязью поливать профессоров научилась.
Хоть одного из них близко видела или нет ?
Как сказал Крылов Иван Андреич, ``суди, дружок,
не выше сапога``. | | 2019-03-14 22:05:25 - пользователь отключен
Комментарий отключен модератором | | 2019-03-14 22:49:37 - Владимир Николаевич Моисеев
Кому тяжко смотреть целую минуту, посмотрите последние секунды.
http://www.youtube.com/watch?v=bYnCO6oFIq4 | | 2019-03-14 23:04:10 - Александр Владимирович Серолапкин
Елена Ивановна виновата не во всём, а конкретно вот в этом:
``не могу понять, как профессор, обращаясь
к официальному лицу, могла налить столько воды?
Такая истерика с подружкой на кухне возможна``.
Эти слова можно классифицировать либо как хамство,
либо как глупость. Либо как истерику.
Там далее хорошо ответила Инна Викторовна Полякова.
Всё полностью приведу, чтобы понятно было.
Вчера - Елена Ивановна Иванова выключить
не могу понять, как профессор, обращаясь к официальному лицу, могла налить столько воды?
Такая истерика с подружкой на кухне возможна.
Написала бы, что ее волнуют поддельные научные статьи и возможность ставить `не рекомендую другому работодателю` без объяснения причин любому в образовании. Получила бы конкретные ответы. Может быть что-то было бы сделано.
А это какой-то психический срыв у нее, а не открытое письмо. Но это на мой непрофессорский взгляд.
Инна Викторовна Полякова
Вчера - Инна Викторовна Полякова выключить
Лена, возможность ставить `не рекомендую другому работодателю` без объяснения причин - это специфическая московская проблема, профессору Саратовского государственного университета не известная, вот она о ней и не пишет.
Никакой воды не обнаружила. Всё четко и лаконично.
Теперь снова я.
Профессор в самой лаконичной форме выразила
всю тяжесть и боль того, что происходит
в высшем образовании.
И если кому-то это непонятно, то...
Катился бы он колёсиком.
| | 2019-03-14 23:14:09 - Александр Геннадьевич Покаевский
А, вот Вы о чем!
Я давно подозревал, что в вопросах, касаемых педагогики, Е.И. любого профессора
за пояс заткнет)) | | 2019-03-14 23:20:41 - Александр Владимирович Серолапкин
Ничего личного, только по существу дела.
Мне эту статью показали в тот день на работе,
те, кто читал, полностью поддерживают. | | 2019-03-14 23:25:15 - Александр Геннадьевич Покаевский
Со статьей также согласен.
Немного запоздали,правда,, с ознакомлением...
| | 2019-03-14 23:47:06 - Елена Ивановна Иванова
Все, посадила всю редьку на пустыре, теперь к философии.
Мне не понравились конкретные философствования конкретного философа. По этому письму нельзя принять ни одной меры, тк ни одного конкретного факта нет. Одни эмоции...
Самое интересное, что о себе нет ни одного конкретного факта, что она писала, сколько она получала, какие отчеты писала....Почему бы не выставить себя, как пример того, о чем она пишет?
Но меры примите, срочно реформируйте.... | | 2019-03-15 01:22:12 - Александр Леонидович Ус
Конкретику по каждой школе? Пофамильно? Пономерно и в комплектности? Адреса, пароли, явки? В глаза смотреть, отвечать, сколько вас и где вы прячете бронепоезд? И всё это в пяти экземплярах и + три справки о том, что сведения не подделаны (и справочка о неподдельности справок о неподдельности). И чтобы по форме № - дробь - тире - номер?
А это ... точно не п.2 плана выступления?!
Или это из разряда (голосом Ивана Данко):
- Какие ваши доказатЭльства? (с)
================================
Есть такой анекдот...
Сосед к соседу приходит:
- Сосед!
- Чё?
- Дай лошадь, огород вспахать?
- Да я б дал. Тока она ж у меня каурая!
- ... А что, на каурых не пашут?!
- Пашут. Конечно, пашут. Просто если не хочу давать - и это за причину сойдёт.
Ну а тут ещё проще: про себя не написала. Всё, `чистуха` не проканывает!
================================
Нет никакого желания рассматривать, прислушаться, уж тем паче что-то сделать - так всё, `Принесите справку. Приходите завтра`. `А почему вы на паспорт треугольное фото с овальным уголком не принесли?! Документы принять не можем!`.
---------------
Положим, написала-таки про свои отчёты и т.п. Тут же возражения:
- Ага! А где обобщение результатов? Почему продемонстрирована частность? Где глобальные данные и выводы на основе массива информации? Отчёт не принимается, следующий - заходим, проходим. А вы, гражданочка, выйдите отсюда!
Так - нельзя... | | 2019-03-15 18:43:44 - пользователь отключен
Комментарий отключен модератором | | 2019-03-15 20:16:07 - Инна Викторовна Полякова
Оля, соглашаюсь с тобой, слово `морализаторство` неудачно в данном контексте, но я никак не могла найти термин для обозначения обучения чисто моральным аспектам. Именно это и имела в виду.
Александр Леонидович, смотрите, как интересно получается: в обсуждение вбрасывается тезис `интенсивное богоугодничество в современной российской школе`, с чем я не соглашаюсь в отличие от Вас, понимающего под богоугодничеством миссионерство в школе. Я не соглашаюсь и с тем, что в школу допущено миссионерство, Вы же настаиваете, указывая на миссионерское содержание школьных учебников, а потом внезапно приводите яркий пример того, что миссионерство в школы не допускается уже на этапе экспертизы учебников.))
Что в сухом остатке? Никакого миссионерства внутри светской школы нет, а оно присутствует и исходит от внешних структур, тех, кому миссонерствовать Сам Бог велел.))
Лена, открытое письмо - это не тот формат, который допускает конкретику в виде исповедально-биографических отступлений автора. | | 2019-03-15 20:45:52 - Александр Леонидович Ус
Нет, Инна Викторовна, получается совершенно неинтересно. Получается наглое нарушение Конституции РФ.
Понимая это и прилагая усилия для предотвращения нарушения закона, нарушения прав граждан - издание (не сговариваясь со мной, честно!)) - обращает внимание на определённый текст (а в указанном учебнике текстов, на которые обратили внимание - присутствуют и помимо процитированного отрывка).
В издательство для этого пришло пару человек с улицы, подготовленных в ордене иезуитов с целью уничтожения веры православной на Руси? Да прям там.
Что происходит дальше? Якобы `не понимая, что происходит` и `возмущаясь тому, что хулиганы зрения лишают (зачёркнуто) кто-то ПОСМЕЛ убрать из КУЛЬТУРОВЕДЧЕСКОГО учебника МИССИОНЕРСТВО и обучение РЕЛИГИИ - деятель по изготовлению учебника привлекает знакомого юриста (это в издательство с улицы редакторов с корректорами зовут, Кураев же поди так не поступает, да?).
И начинает жаловаться. На что, ребята?! На то, что из КУЛЬТУРОВЕДЧЕСКОГО учебника для СВЕТСКИХ школ СВЕТСКОГО государства повырезали то, что относится не к КУЛЬТУРОЛОГИИ, а к ПРОПОВЕДИ и ВОВЛЕЧЕНИЮ в религиозную деятельность (кто не помнит, религиозная деятельность вместе с политической в образовательных учреждениях ЗАПРЕЩЕНА. Это не люди с улицы сказали, это в законе написано).
Тем временем из Сети никто не вырезал ни строчки из этого учебника, он в свободном доступе, качай-не хочу (а я и не хочу!).
Ещё далее деятель ОБРАЩАЕТСЯ к учителям: пока там всё такое, пока туда-сюда - вы, энто, УЧИТЕ ПО УЧЕБНИКУ ИЗ СЕТИ!
=====================
Ребят, в некоторых обществах за такое поведение знакомят голову деятеля с канделябром!
Но мы же законопослушные люди? Да. Будем канделябрить? Ну нет, конечно. Так нельзя.
=====================
Зато нАлюди называть ПРОПОВЕДЬ `материалами культурологического учебника` - можно! Чего не поназывать-то!
... А потом такие: а почему нас не любят? А почему нас так воспринимают? Разве мы что-то не так сделали? Мы же такие - ух! Мы всех любим!
Да не вопрос: 1. Потому. 2. Потому. 3. Да. 4. Нет. 5. Нет.
Быть нечестными - совершенно недостойно. Вот и весь сухой остаток. | | 2019-03-15 21:15:55 - Инна Викторовна Полякова
Александр Леонидович, кто же по Вашим словам `возмущается, что хулиганы зрения лишают`? Я так поняла из Вашего текста, что протодиакон русской православной церкви Андрей Кураев. При чем тут российская школа, в лице экспертного совета, ему противодействующая?
Вы по прежнему настаиваете на том, что школа миссионерствует? | | 2019-03-15 21:25:11 - Александр Леонидович Ус
Да, разумеется - преподавая по учебнику с таким содержанием, Инна Викторовна.
Только миссионерствует не школа - миссионерствует РПЦ. Чужими руками. А ими жар загребать куда как удобнее - народ ой давно подметил.
А возмущается на своей странице Кураев. Его же страница в ЖЖ.
Школы как раз Не возмущаются, смотрю. Что дают, то и преподают. Может, кто даже Кураева и послушается и давай копипастить, распечатывать да ксерить `рекомендованный учебник`.
Не, ну а вдруг? Вместо того, чтобы спокойно рассказать родителям о модулях (как то предусматривает закон и прочие подзаконные акты) - начинают же лекции в стиле:
- Да мы тут все православные...
- Ну что вы, мы же русские люди...
- У нас тут православный край с древними традициями
и т.п., ведя явную и ясную `агитацию` за кокретный модуль программы)
Ведь `начальство`-то (в лице, следует полагать, всяческих иерархов местной ячейки структуры, от государства отделённой) учётики ведёт. Сколько там у нас % охвата? Хм, мало... Разобраться!
Сеть-то можно ж почитать по этой теме. Ну, это если желание есть.
А нету желания - так, наверное, и мне возражать - дескать, неправда твоя, Ус, нету такого, никогда не было (и вот опять) - не стоит) | | 2019-03-15 21:41:02 - Инна Викторовна Полякова
Конечно, РПЦ миссионерствует. Она же не клуб по интересам. Вы сейчас пытаетесь религиозную организацию обвинить в том, что она делает то, что и определяет её как религиозную организацию.
Даже и спорить не стану: РПЦ миссионерствовала, миссионерствует и будет миссионерствовать и тогда, когда в царстве антихриста примут закон о запрете её миссионерства. Данную тему не считаю предметом нашей полемики. Ответ слишком очевиден. Мы же, напомню, обсуждаем богоугодничество российской школы. Ну так вернёмся к ранее поставленному вопросу: где же оно, российской школы богоугодничество?
Богоугодничество заключается в преподавании ОРКСЭ по учебнику Кураева без купюр? Так это школа в лице минпроса рекомендует именно по такому учебнику преподавать, что только и будет указанием на богоугодничество школы, или всё-таки это отдельные учителя (если есть таковые, что лишено доказательств), игнорируя решение минпроса, так делают, что указывает на их угождение Богу, но не школы? | | 2019-03-15 21:45:17 - Дмитрий Сергеевич Булатов
Инна Викторовна, РПЦ грешная организация, она
против истинного господа. На сайтах РПЦ тысячи
статей против моего господа. | | 2019-03-15 21:45:42 - Елена Ивановна Иванова
так я тебе и сказала
Вы можете нажать на это фото для перехода на его страницу | | 2019-03-15 21:48:52 - Александр Леонидович Ус
Нет, не будет она миссионерствовать в школах.
На Ваш вопрос ответ тоже слишком очевиден, Инна Викторовна. | | 2019-03-15 21:52:52 - Инна Викторовна Полякова
Хотелось бы всё же его, ответ, от Вас услышать, Александр Леонидович. А то я собственной трактовке Ваших намёков не доверяю.
Хотелось бы, но вы же не обязаны.)) | | 2019-03-15 22:16:34 - Александр Леонидович Ус
Инна Викторовна, почему бы Вам не обратиться к автору
названия этой ветки поста - `богоугодничество в
школах` с этим вопросом...
Моя точка зрения:
- Сам факт существования в школе в `рабочем` виде
(то есть преподаваемом) модулей помимо основ
светской этики и истории мировых религий;
- Содержание учебника, по которому ведётся
преподавание (в частности, упомянутого учебника
авторства Кураева). Почему я про ОПК? Мой ребёнок
изучает этот модуль, потому и ОПК.
- Соглашательская позиция нынешней главы
министерства. Могу предполагать, что она устраивает
РПЦ целиком и полностью (да-да, именно так:
`устраивает РПЦ`. Которой по идее и дела не должно
быть никакого до светских государственных школ!).
Могу предполагать, что между ними имеются давние и
крепкие связи, что в свою очередь может исключать
какие-либо отказы стремлениям РПЦ относительно школ.
И способствования введению этого в образовательный
процесс.
Почему я так считаю? Почитайте Википедию.
Да и иметь собственное мнение мне никто не запретит.
- Отсутствие реакции школ на заявления руководства
РПЦ о необходимости увеличения срока изучения
продвигаемых РПЦ в школы дисциплин до выпускных
классов.
Тут даже без комментариев, ибо и так всё понятно...
Причём имею основания полагать, что реакции в виде
возражений и не последует. А реакции в виде
восхищения никто не оценит - имею, опять же,
основания полагать, что такая участь школам уже
заготовлена и просто ожидается: не сегодня, так
завтра, но будет. Чего при этом оценивать
натянутую чью-то радость?! Радующиеся в расчёт
не принимались...
Можно и дальше говорить. Посему на будущее: копии
экспертиз, листы уголовного дела, сканы судебных
решений и т.д. и т.п. предоставлять НЕ буду.
Вопрос `А почему?` - думаю, тут совершенно излишен. | | 2019-03-17 10:19:53 - Инна Викторовна Полякова
Спасибо, Александр Леонидович.
По первым трём пунктам у меня имеются возражения и я их выше уже высказывала, потому повторять не стану. А по последнему - верну Вам Ваш же коммент, но в другом посте:
`Что в УК РФ по этому поводу написано СЕЙЧАС? Что там НЕ написано, не волнует абсолютно никого в этом случае... понаписать можно всякое.` Экстраполируйте, пожалуйста, на ситуацию с ОПК в школе. | | 2019-03-17 10:39:54 - Александр Леонидович Ус
А причём здесь УК РФ, Инна Викторовна?
Впрочем, если есть желание, изучите главу 30 УК РФ.
Там есть статьи 285 и 286.
Доверительно сообщу, что наличием одного лишь этого
кодекса законодательство РФ не завершается.
Некоторые же общественные отношения им не охвачены.
В частности, вопросы хитрокоечегопости.
А показательная ситуация с `обрезкой` проникновенных
текстов Кураева замечательно подходит под
старенький анекдот:
- Вась, правда, что тебе вчера в лесу морду набили?
- Ой, блин, прям! Какой там лес... три дерева всего...
(с)
Взрослый человек, пишет учебник КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИЙ
для ДЕТЕЙ - а на самом деле (как и было велено)
занимается не культурологией, а МИССИОНЕРСТВОМ и
религиозной деятельностью (которая запрещена
в образовательных учреждениях) - и делает
большие глаза, когда его в этом останавливают?
Не предусматривалось, что остановят?
Дак не предусматривалось и что нагло переть - это
кому-то позволено.
Повторять я ведь тоже не стану. Про совесть, которую
надо иметь.
=====================
А повторю-ка я давно рассказанную мною на Портале
историю про гражданина Х. Был у нас такой
деятель. Воровал. Но не признавался и всё отрицал.
Всегда. Ну и что: казалось бы, дело-то его ведь -
сознаваться или нет. Да и УПК не против...)
Но когда его поймали на крыше, когда он тырил антенну
телевизионную и вместе с ней с крыши и стащили, да
учить себя нормально вести стали, он опять кричал:
- Не я! Не я!
Я к чему? А к тому, что порой у людей бывает такая
исключительная особенность: даже когда тыренное
в руке, кричать `Не я!`.
УК-то за `Не я!` не наказывает.
Разве это повод `неякать`? ...Хотя ...
Может, и повод. Если класть на всех.
Некоторые этим и пользуются.
Противно это. | | 2019-03-17 10:55:30 - Инна Викторовна Полякова
Александр Леонидович, я же написала: экстраполируйте
- перенесите на школьную ситуацию, замените УК
на УП (учебный план). | | 2019-03-17 11:08:45 - Александр Леонидович Ус
Экстраполировать можно и так:
- распространять выводы, полученные из наблюдения над
одной частью явления, на другую его часть или на все
явление в целом, а также выявлять тенденции и
пропорции для перспективных расчетов... -
я воспользовался именно ЭТИМ вариантом определения)
(Оказалось, что это такими умными словами
написано... вот я и `перспективно рассчитал`
возможные статьи УК).
Экстраполировать же на УП никак не могу:
- там написано: `Изучать ОПК`;
- а содержание модуля - не соответствует
заявленному культурологическому, ибо
миссионерство (что недопустимо).
Что ж за экстраполяция такая?! Написано ``учи`,
но не написано `хоть это и не соответствует
закону`. Честность где? А её нету.
Так дело не пойдёт. Статьи УК имеют конкретику.
Статьи УК основаны на законе и не нарушают его.
Содержание статей УК РФ не противоречит духу и
букве закона.
И если в нём чего-то не написано - то это не из-за
жгучего желания вести себя `а-ля гр.Х. из рассказа
Уса А.Л.` и выдавать неправильное - за правильное,
необходимое, нужное и ценное. | | 2019-03-17 13:49:05 - Александр Владимирович Серолапкин
Экстраполировать - это значит интерполировать
за пределы области наблюдений.
Но даже интерполяция (получение промежуточных
резутьтатов по данным наблюдений, полученных
в разных местах)может дать неверные результаты. |
Прокомментируйте!Выскажите Ваше мнение:
Зарегистрироваться
|
